Dietmar H. Lamparter und Fritz Vorholz

ZEIT: Herr Maucher, haben Sie trotz BSE beim Verzehr von Rindfleisch noch ein gutes Gefühl?

Maucher: Ja, ich esse Rindfleisch.

ZEIT: Denken Sie gar nicht, daß man dabei auch einmal Pech haben könnte?

Maucher: Natürlich ist es richtig, die Gefahren auszuschalten. Aber die Wahrscheinlichkeit, wegen des Rinderwahnsinns einen Schaden zu erleiden, ist viel geringer als etwa beim Autofahren.

Ein Problem der heutigen Zeit ist die Forderung nach "hundertprozentiger" Sicherheit. Die kostet den Standort Deutschland Wettbewerbschancen. Hundertprozentige Sicherheit hat es nie gegeben. Die Menschen begreifen nicht mehr, daß mit dem Leben Risiken verbunden sind.

ZEIT: Woran denken Sie?

Maucher: Wir haben früher in unserer Unschuld koffeinfreien Kaffee auch "koffeinfrei" genannt. Daraus entstand ein jahrelanger Streit mit Verbraucherverbänden und dem Gesetzgeber, die sagten, Spuren von Koffein könnten doch enthalten sein. Obwohl diese Spuren kaum meßbar sind, mußte das Produkt am Ende "entkoffeiniert" heißen. Das ist der Trend. Unsere Vorschriften gehen aufs Absolute, auch dort, wo es eigentlich nicht mehr relevant ist.

ZEIT: Warum sind die Deutschen so perfektionistisch?

Maucher: Ich glaube, das ist ein generelles Problem aller Menschen, die nicht mehr ums Überleben kämpfen müssen.

ZEIT: Geht es uns immer noch zu gut?

Maucher: Das nicht. Aber wenn die Sicherheitsbedürfnisse maximal ausgeschöpft werden, bekommen wir ein Problem. Denn die letzten zwei Promille Sicherheit kosten uns sehr viel Geld.

ZEIT: Wundert es Sie, daß die Menschen verängstigt reagieren? Die industriellen Herstellungsverfahren sind doch für viele nicht mehr zu durchschauen.

Maucher: Sie haben recht. Die Dinge sind anonymer geworden. Atomenergie kann ich nicht mehr erklären, ebensowenig die moderne Landwirtschaft. Alles ist komplizierter geworden, und das jagt den Menschen Ängste ein.

ZEIT: Ihrem Joghurt kann man auch nicht mehr so recht ansehen, was da eigentlich drin ist.

Maucher: Deshalb müssen wir die Leute darüber aufklären, daß unsere Produkte sicherer sind als das, was sie morgens um fünf auf dem Großmarkt bekommen.

ZEIT: Man muß es glauben.

Maucher: Wir können es uns doch gar nicht leisten, daß sich in unseren Produkten zum Beispiel irgendwelche schädlichen Bakterien finden. Unsere Produkte sind sicherer als Wurst oder Milch direkt vom Bauern.

Maucher: Da liegt ein wirkliches Problem. Nehmen Sie eine Kuh, die siebentausend Liter Milch pro Jahr gibt - das ist eine kleine Fabrik. Da sind wir an Grenzen gestoßen, und da muß der Gesetzgeber auch Grenzen setzen.

ZEIT: Stichwort Ökologie: Die Chinesen fangen an, Schokoriegel zu essen, und verwenden Suppenwürfel. Konzerne wie Nestlé wollen von dieser industriellen Aufholjagd profitieren. Muß einem das nicht Angst einflößen?

Maucher: Wir müssen doch wohl akzeptieren, daß diese Leute auch einen besseren Lebensstandard haben und nicht lächerliche fünfhundert Millionen Menschen gut leben und die restlichen neunzig Prozent schlecht. Aber natürlich bekommen wir ein globales Umweltproblem, wenn diese neunzig Prozent einen ähnlichen Lebensstil wie wir entwickeln. Es geht daher darum, das Wachstum der Weltbevölkerung zu begrenzen und das Wachstum der Wirtschaft vom Naturverbrauch abzukoppeln. Wenn einige hundert Millionen Chinesen Auto fahren, ist das allerdings ein Problem, für das ich keine Lösung weiß.

Und nun komme ich auf Ihren Schokoriegel zurück. Da sehe ich kein Problem. Aber wir können die Welt nicht mit siebzig Kilo Fleisch und Wurst pro Kopf ernähren. Denn alles, was über das Tier geht, kostet etwa das Sieben- bis Zehnfache an Getreideinput. Die tierische Veredelungsproduktion, einschließlich Milch, ist deshalb das schlimmste Problem. Das sage ich, obwohl Nestlé mit der Milchverarbeitung groß geworden ist.

ZEIT: Sehen Sie einen Ausweg aus diesem Dilemma?

Maucher: Wir können heute schon aus Soja Milch herstellen, Unilever wird eines Tages Margarine anbieten können, die der Butter sehr ähnlich ist. Mit genetic engineering sind wir in der Lage, viel mehr Dinge zu produzieren, bei denen der Umweg über das Tier als "Fabrik" entfällt. Es gibt also durchaus Möglichkeiten . . .

ZEIT: . . . und wir brauchen uns keine Sorgen zu machen?

Maucher: Doch. Die Menschheit ist mit drei großen Problemen konfrontiert: mit dem Bevölkerungswachstum, mit den globalen Umweltproblemen und mit der Einkommensdiskrepanz zwischen Nord und Süd sowie Ost und West. Bei einem engeren Zusammenwachsen kann diese Wohlstandskluft nicht akzeptiert werden. Sie löst Wanderungsströme aus, möglicherweise sogar Kriege.

ZEIT: Müssen die Reichen zurückstecken?

Maucher: Ich meine ja. Schon aus Wettbewerbsgründen werden wir uns nicht mehr alles erlauben können. Aber es gibt ja bereits positive Trends. Bei uns geht beispielsweise der Fleischverbrauch seit Jahren zurück.

ZEIT: Ist der Müslifreak also ein ganz verantwortungsvoller Mensch?

Maucher: Ja, wenn Sie den "Freak" weglassen. Im Prinzip kann man es nur begrüßen, wenn die Leute mehr Gemüse und Getreideprodukte essen.

ZEIT: Obwohl gerade diese Menschen der Gentechnik besonders skeptisch gegenüberstehen?

Maucher: Wir haben da ein germanisches Problem - den Hang zum mystisch Irrationalen. Wir waren in der Romantik immer besser als in der Renaissance, haben die Gotik am meisten übertrieben, später den Barock und in den zwanziger Jahren die Blaue Blume.

ZEIT: Das hat nicht verhindert, daß Deutschland zu einer der führenden Industrienationen geworden ist.

Maucher: Wir sind tüchtige Leute. Im Moment verführt uns das allerdings zu mehr Irrationalität und zu einem solchen Maß an Schutz und Bequemlichkeit, daß die Tüchtigkeit im Laufe der Zeit vielleicht nur noch ein Märchen ist. So ist es anderen Völkern ja auch ergangen, wenn sie bequem geworden sind. Gesellschaften im Untergang weisen bestimmte Merkmale auf. Wir haben zur Zeit neunzig Prozent dieser Merkmale.

ZEIT: Wie im alten Rom?

Maucher: Übertriebene Sicherheit, übertriebener sozialer Schutz, weniger Arbeit, bequemes Leben, mehr Hedonismus als Engagement für die Firma, Auflösung der Familien, statt über den Familienverband einen großen Teil der sozialen Probleme zu lösen - Sie können die ganze Palette durchgehen. Wenn Seneca und Hedonismus herrschten, war das in der Regel der Anfang vom Ende. Wir haben im Moment eine Reihe solcher Merkmale, aber wir haben auch Möglichkeiten, die Probleme zu lösen.

ZEIT: Sie reden von den Hedonisten. Aber gleichzeitig gibt es fünf oder sechs Millionen Menschen, die keine Arbeit haben, und in den Städten trifft man immer mehr Obdachlose.

Maucher: Unsere Arbeitslosen werden relativ gut bezahlt. Und wir wissen, daß mit Prosperität auch - und das ist ein hartes Wort - ein gewisser "Wohlstandsmüll" entsteht: Leute, die saufen, Drogen nehmen, sich abgemeldet haben. Für Menschen die wirklich arbeiten wollen, gibt es immer noch Arbeit.

Trotzdem bleibt die Arbeitslosigkeit ein Problem. Aber die Ursache dafür ist eben, daß unser Standort nicht mehr wettbewerbsfähig ist, daß wir die Flexibilität verloren haben. Es gibt dafür Lösungsansätze, aber dafür müssen einige harte Entscheidungen getroffen werden.

Der Bundeskanzler versucht gerade einiges. Schon schreien die Gewerkschaften und auch die Kirchen, das sei das Grausamste, was es auf der Welt gibt. Da muß man sich schon die Frage stellen: Sind wir noch in der Lage, etwas zu ändern?

ZEIT: Die Produktivität steigt in den letzten Jahren stärker als die Produktion. Das verursacht doch die Arbeitslosigkeit.

Maucher: Nehmen Sie die Geschichte der letzten hundert Jahre: Wir haben die Produktivität enorm gesteigert, ohne daß dadurch Arbeitslosigkeit entstanden ist. Produktivität in einem normalen, fließenden Kreislauf setzt sich um in höhere Realeinkommen. Höhere Realeinkommen setzen sich um in neue Nachfrage. Neue Nachfrage setzt sich um in neue Produktion. Und neue Produktion setzt sich um in neue Arbeitsplätze. Sonst wäre schon seit fünfzig Jahren die Hälfte der Menschen arbeitslos.

ZEIT: Warum funktioniert das jetzt nicht mehr?

Maucher: Die Anpassungsprozesse dauern länger. Früher mußte ein Arbeitsloser statt einer Schaufel einen Hammer in die Hand nehmen, und eine Stunde später war er in seinem neuen Job angelernt. Heute muß er Elektronik und andere komplexe Sachen lernen. Das braucht seine Zeit.

Zudem fehlt vielen Menschen die Mobilität, den Beruf zu wechseln oder in einen anderen Ort zu ziehen, solange sie relativ gut geschützt sind. Die Amerikaner machen das, die ziehen tausend Meilen weiter, weil es da Arbeit gibt.

Neuerdings wird das alles noch dadurch verschärft, daß wir liberalisieren.

ZEIT: Jobkiller Globalisierung?

Maucher: Früher mußten wir uns mit den anderen Industrieländern auseinandersetzen, jetzt haben wir den Welthandel. Gleichzeitig gibt es ganz neue Möglichkeiten, Technologie zu transferieren, nicht zuletzt durch die modernen Kommunikationsmöglichkeiten. Und all das passiert zu einem Zeitpunkt, wo es ganze Weltregionen gibt, die auf diese Produktionen warten und das für ein Zehntel oder ein Zwanzigstel der hiesigen Kosten machen. Deshalb wird der Sog, Arbeitsplätze in die Tschechische Republik oder nach Indonesien zu verlagern, natürlich größer. Das verlängert unser Problem. Insbesondere, wenn wir hier auf dem gleichen Niveau weiterleben wollen.

ZEIT: Sie sagen, das Problem wird verlängert, Sie sagen nicht, es wird unlösbar.

Maucher: Ich bin immer auch Optimist. Bei uns steigt zur Zeit die Bereitschaft für Veränderungen. Im Moment blockieren mehr die Funktionäre als die Bevölkerung.

ZEIT: Meinen Sie mit Funktionären Politiker?

Maucher: Gewerkschaftspolitiker.

ZEIT: Nicht Industriefunktionäre?

Maucher: Die gibt es auch, aber die pushen mehr in die andere Richtung.

ZEIT: Die verteidigen auch ihre Pfründen.

Maucher: Wo?

ZEIT: Subventionen, geschützte Märkte.

Maucher: Einverstanden, das ist nie auszuschließen. Aber unsere Probleme liegen zur Zeit wirklich in unserem Kostenniveau, in unseren Mentalitätsfragen, in der Einstellung zur Arbeit und in gewissen ökologischen Kosten, die wir uns in Deutschland leisten und die andere sich noch nicht leisten, dazu in der Regulierungsdichte, der Mitbestimmung und manchem anderen. Das ist alles in sich wunderbar, aber insgesamt führt es in eine gefährliche Situation. Kapital ist nämlich flexibel, die Arbeitnehmer aber nicht. Das haben einige noch nicht ganz begriffen.

ZEIT: Woraus schöpfen Sie dann Ihren Optimismus?

Maucher: Das Bewußtsein ändert sich. Bundeskanzler Kohl hätte vor drei Jahren gewisse Dinge noch nicht sagen können, die er heute sagen kann. Das ist ein Punkt.

Ein anderer Punkt ist, daß Industrie nicht von heute auf morgen total nach Indonesien verlagert wird. Hier ist eine Infrastruktur vorhanden, hier sind qualifizierte Leute. Und schließlich, je erfolgreicher die Schwellenländer sind, desto schneller wachsen sie in Kostenstrukturen hinein, die uns weniger bedrohen. Das typische Beispiel dafür ist Japan. Fünfzehn oder zwanzig Jahre lang war das die große Bedrohung. Die gibt es so nicht mehr, weil die Japaner inzwischen auf dem gleichen Standard sind wie wir.

ZEIT: Herr Maucher, Sie setzen auf Wachstum obwohl Sie die globalen Umweltprobleme beschwören. Wie paßt das zusammen?

Maucher: Es kommt darauf an, wie das Wachstum organisiert ist. Wenn wir Autos mit Katalysator haben, mehr mit der Eisenbahn fahren oder wenn wir bei unseren Produkten mehr auf Qualität, Frische und Geschmack gehen, dann findet Wachstum im qualitativen Sinne statt - und das ist auch umweltverträglich.

ZEIT: In Ihrer Branche findet Wachstum vor allem über einen Innovationswettlauf statt. Kommt dabei am Ende eigentlich immer etwas Sinnvolles heraus?

Maucher: Da urteilt der Markt. Und welch ein Wunder, bis jetzt haben wir damit Erfolg gehabt. Wir entwickeln Produkte, die weniger Kalorien haben, die weniger Fett enthalten, bei denen Salz durch andere Gewürze ersetzt wird. Ich sage immer: Jemand, der ohne Fett, ohne Salz und ohne Zucker die gleichen schmackhaften Produkte machen kann, ist in zwei Sekunden Milliardär.

ZEIT: Einer Ihrer amerikanischen Konkurrenten hat da ja kürzlich ein fabelhaftes Produkt auf den Markt gebracht.

Maucher: Olestra.

ZEIT: Das wirkt wie Fett, geht aber durch den Magen durch und kommt hinten wieder raus. Ist das noch ein Lebensmittel?

Maucher: Für mich ist das mehr ein pharmazeutisches Produkt. Es geht gegen unsere Philosophie. Das ist kein Lebensmittel mehr.

Textdokumentation: Josef Hrycyk

Kurzvita